Dubbel Interview

Monique de Witte (Haarlem, 1959)
Toine van den Hoogen (Waalwijk, 1947)

Een kop koffie en een gesprek met iemand voeren is vaak minstens zo belangrijk als de financiële hulp.’

Waar liggen jullie wortels en welke rol speelde het geloof daarin?

Monique:
Als oudste in een gezin met drie dochters ben ik geboren in Haarlem. Mijn ouders leerden elkaar kennen in de Haarlemse katholieke studentenvereniging St. Bavo tijdens hun studies aan de Universiteit van Amsterdam. Het katholieke geloof was in ons gezin begin jaren ’60 vanzelfsprekend. Die vanzelfsprekendheid bleef toen ik op 6-jarige leeftijd naar Breda verhuisde, waar mijn vader toen rechter werd. Je zou kunnen zeggen dat in Breda de katholieke kerk overal aanwezig was. Kerk en school waren met elkaar verbonden, de hele klas deed de Eerste Heilige Communie en naar de katholieke feestdagen werd echt toegeleefd. In die tijd gingen we als gezin op vakantie, soms naar een klooster in Duitsland waar twee van mijn oudtantes woonden.

Na de tweede klas van de middelbare school verhuisden we naar Alkmaar en moest ik van school wisselen. Het in mijn ervaring strenge katholieke lyceum, dat tot kort voor ik kwam alleen voor meisjes bestemd was geweest, verruilde ik voor het Murmelliusgymnasium, waar het veel vrijer was en het zelfstandig denken gestimuleerd werd. Ik vond dat heerlijk! In die jaren merkte ik ook dat om mij heen het katholicisme aan het veranderen was. De vanzelfsprekendheid verdween. Het waren de jaren na het Tweede Vaticaanse Concilie in Nederland. Dit concilie had voor veel katholieken niet de gehoopte uitkomsten opgeleverd. Er heerste een teleurstelling. Mijn vaders broer, die priester was verruilde het werk in een parochie in het bisdom voor een functie als pastor in het Dijkzigtziekenhuis, het huidige Erasmus MC. Je kunt met terugwerkende kracht zeggen dat de tijden van de alom aanwezige katholieke zuil vanaf toen al voorbij waren.

Toine:
Mijn wieg stond in Waalwijk, vanaf mijn zesde jaar woonden we in Bladel even onder Eindhoven. Ook ik ben de oudste van het gezin, in mijn geval een gezin met vijf kinderen. Mijn vader was in Bladel het hoofd van een school voor bijzonder lager onderwijs (het huidige speciaal onderwijs). Ook mijn jeugd vond plaats in een echte katholieke gemeenschap. Naar de kerk gaan deed het gehele dorp en meneer pastoor was geregeld bij ons thuis op bezoek. Vrijwel iedereen was katholiek in Bladel. Er woonden zo weinig protestanten in ons dorp dat iedereen precies wist waar ze woonden.

Mijn grote voorbeeld was een van onze kapelaans. Een stoere vent die echt met de jeugd begaan was, hij sportte met ons mee en deed mee aan onze scoutingsactiviteiten. Zoals onze kapelaan was wilde ik ook graag worden. Na het kleinseminarie volgde ik het grootseminarie in het bisdom van Den Bosch. Als priesterstudent heb ik mij in beide seminaries altijd enorm op mijn plek gevoeld. Er werd de ruimte gegeven om je te laten onderzoeken wie je was en waarvoor je in de wieg gelegd was. Vaak werd de vraag gesteld hoe het met je ging en of je nog altijd priester wilde worden.

Voor mij kwam het kantelpunt toen na het Tweede Vaticaans Concilie het celibaat verplicht bleef voor priesters. De verwachting was dat het celibaat afgeschaft zou worden en priesters zouden mogen trouwen. Voor mij was dit het moment dat ik verder wilde kijken. Ik was reeds begonnen aan een studie theologie aan de Radboud Universiteit. Daarna ben ik leraar catechese geworden in Veldhoven en wilde ik ook graag pastoraal werker worden in die parochie.

Welke katholieke waarde is voor jullie persoonlijk belangrijk?

Monique:
Focus op de gemeenschap en niet op het individu. Natuurlijk zijn we allemaal individuen. Ieder mens is een persoon met zijn hebbelijkheden en onhebbelijkheden. Het is voor ons allemaal een opdracht om als persoon in dienst van de gemeenschap te staan.

Marga Klompé vind ik daarin echt een icoon. Zij is een van de grondleggers van het Katholieke Vrouwen Dispuut (KVD). Zij zag zichzelf als instrument in de hand van God, en in die geest heeft zij haar leven lang gewerkt. Ik heb haar als kind voor het eerst op de televisie gezien bij mijn opa en oma. Zij was minister. Ik weet nog dat ik op dat moment dacht: dat kan dus ook, als vrouw een belangrijke functie vervullen. Dat was toen een eye-opener. Als je een goede gemeenschap wilt vormen heb je mannen en vrouwen nodig, in gelijkwaardigheid, op alle niveaus en in alle sectoren. Daar is nog veel te winnen voor vrouwen. Het is belangrijk dat vrouwen nog krachtiger hun plek gaan innemen in onze samenleving. En wat een winst als zij het katholiek sociaal denken meenemen in hun functioneren.

Binnen het KVD wisselen vrouwen intensief en kritisch met elkaar van gedachten over tal van maatschappelijke thema’s en zo versterken zij elkaar. Hoewel iedereen verschillend staat in het geloof, zijn er onderliggende  waarden die we delen. Ik zie de ideale gemeenschap als een puzzel. Alle stukjes van een puzzel zijn verschillend van vorm, ze passen maar op één plaats. Je hebt wel alle stukjes nodig om de puzzel te maken. Om een goede samenleving te vormen is iedereen nodig en waardevol, dat is voor mij een kern van het katholiek sociaal denken.

Toine:
Het persoonlijk maken van sociale verhoudingen. Ik vind dat je waarde moet hechten aan iedere mens. Straal uit dat iedereen de moeite waard is. Zes jaar geleden mocht ik voorzitter worden van de Vincentius Vereniging Nederland. De vereniging biedt hulp aan mensen die leven in armoede. Ik probeer als voorzitter mij hard te maken dat de mensen die bij ons komen voor hulp nooit als klant beschouwd zullen worden.

Daar bedoel ik mee dat we moeten stoppen met idee dat armoede stil gehouden dient te worden. Dat is een heersende gedachte, zeker in Nederland. Men denkt vaak dat armen graag in stilte geholpen worden en liever niet gezien worden. Maar op die manier kan je de hulpbehoevenden niet als persoon ontmoeten. En dat is hard nodig. Schulden hebben hoort nou eenmaal bij de samenleving waarin wij leven, dat moeten we als samenleving accepteren. Natuurlijk kan armoede een persoonlijk drama zijn voor degene die erin zit, maar blijf de mensen in armoede als personen zien en hen vooral ook op die manier ontmoeten. Een kop koffie en de kans om even te komen zitten en te vertellen hoe het echt met je gaat is minstens zo belangrijk voor iemand als de financiële hulp die wij hen geven. Die menselijke benadering van persoon tot persoon geeft mensen het gevoel van waardigheid een beetje terug. Het is een gevoel dat ze vaak kwijtgeraakt zijn.


Gefeliciteerd! Jullie vieren beiden een lustrum met de organisatie waar jullie voorzitter van zijn. De Vincentiusvereniging bestaat 145 jaar in Nederland en het Katholiek Vrouwen Dispuut 75 jaar. Waarom is het belangrijk dat jullie organisaties bestaan?

Monique:
Wij bestaan 75 jaar. Ter ere van dat jubileum schreef Jutta Chorus het boek De Goede Gemeenschap waarin ze de geschiedenis van het Dispuut beschrijft. Hoe binnen het dispuut vrouwen elkaar al jarenlang inspireren en daarmee de traditie van generatie op generatie doorgeven.

Ik denk dat het belang van het KVD juist ligt in het feit dat we maatschappelijke vraagstukken intensief en kritisch bespreken. Ieder vanuit haar eigen plek en perspectief en tegelijkertijd tegen de achtergrond van die gedeelde katholieke waarden. Wij stellen vaak de vraag: kan het ook anders? Zo leer je van elkaar. We bieden aldus verdieping, inspiratie en verbinding. We helpen elkaar onderling om verder te komen. Juist omdat het nog steeds geen vanzelfsprekendheid is dat vrouwen iedere positie innemen en ze op veel plekken met weerstand worden geconfronteerd, is het goed dat het KVD bestaat.

Toine:
De Vincentiusvereniging Nederland is onmisbaar omdat het al jaren armoede bestrijdt. Het gaat daarbij niet alleen om de bestrijding van het economische probleem van de armoede. Vaak wordt vergeten dat er ook een sociaal probleem schuilgaat achter die armoede. Armoede doet mensen sterk veranderen.

Armoede vreet aan de eigen waardering en aan het zelfvertrouwen. Vaak gaat iemand van de ene kleine baan naar een andere. Succesvol zijn en bevestiging krijgen is een gevoel dat iedere mens nodig heeft, het bevestigt je in het mens zijn. Het is juist dit soort complimenten die een persoon in armoede nooit ervaart, zij krijgen niet het gevoel dat hun levens ertoe doen. Armoede vreet iemand daarom van binnenuit op. Het knaagt aan een mens als een kanker in je lijf. Het vreet aan het gevoel van zelfwaarde. Daarom is het meer dan een economisch probleem. We moeten deze kwestie tegemoet treden en armoede niet altijd stil willen houden.

Veel Vincentiusverenigingen hebben een lokaal restaurant. In Den Bosch ga ik er wel eens langs. Het gaat dan om een gewoon restaurant waar je niet teveel betaalt. Je ziet in zo’n restaurant vaak in een oogopslag wie armoedig is. Je ziet het aan de kleding en merkt het aan de toon van een gesprek. Mensen in armoede spreken vaak erg luid, ze zijn te vaak niet gehoord en hun oplossing is het verheffen van hun stem. Maar ook op andere manieren proberen we het leven van mensen in armoede te verbeteren. Zo bieden we in Nijmegen voor gezinnen bijvoorbeeld aan dat gezinsleden kunnen sporten. En we delen fietsen uit om de kinderen mobiel te maken. In een vestiging aan de Keizersgracht in Amsterdam kunnen mensen hun kleren wassen en drogen. Het zijn allemaal voorbeelden van activiteiten waarmee we mensen in armoede meer mens willen laten worden. We willen overal waar we actief zijn werk maken van het sociale probleem achter de armoede.

Corona is helaas weer de actualiteit. Hoe heeft de pandemie invloed gehad op jullie organisaties?

Monique:
Kringen konden lange tijd niet fysiek bijeenkomen. Elkaar niet meer te kunnen ontmoeten was in eerste instantie een echte aderlating. Ik ben dankbaar voor de aanwezigheid van de online mogelijkheden, die ervoor zorgden dat de kringgesprekken vrij snel online door konden gaan. Zo zijn we de pandemie eigenlijk best goed doorgekomen. Het opende ook nieuwe mogelijkheden. We gingen landelijke digitale bijeenkomsten organiseren en hebben de contacten tussen de kringen versterkt.

We zijn voor de corona-uitbraak begonnen nieuwe kringen op te zetten. In Amsterdam en in Zuid-Limburg is daarmee een begin gemaakt. Corona zette daar een streep door. We konden geen mensen fysiek meer bij elkaar brengen. We hopen dat nu weer te kunnen gaan doen. Maatschappelijk geïnteresseerde actieve vrouwen blijven van harte welkom.

Toine:
Wij zagen in eerste instantie vooral de inkomsten van de Vincentiusvereniging zakken. Voor die inkomsten zijn we erg afhankelijk van onze winkels en restaurants. Die moesten natuurlijk allemaal sluiten, maar gelukkig was het allemaal niet desastreus. Geen enkele lokale afdeling heeft zijn deuren moeten sluiten. Ook bij ons zie je dat de contacten tussen de onderlinge lokale verenigingen sterk verbeterd zijn door corona. We leren nu meer van elkaar dan voorheen, nemen de goede voorbeelden van elkaar gemakkelijker over, dat is een fijne bijkomstigheid.

Tot slot, wat doen jullie graag in jullie vrije tijd?

Monique:
Samen met mijn man ben ik tijdens de coronapandemie begonnen met het lopen van het Pieterpad. Van Pieterburen in het noorden van Groningen tot de Pietersberg in het zuiden van Limburg. We hebben deel 1 van ons wandelboekje uitgelopen en zijn nu in Vorden. Fantastisch leuk om dat samen te doen.

Toine:
In Nijmegen staat de bibliotheek van de Radboud Universiteit. Als emeritus hoogleraar heb ik daar nog steeds toegang toe. Ik ben bezig met een onderzoeksproject over de drie Cappadocische kerkvaders in het Turkije van de vierde eeuw. Zij hielden zich bezig met vragen over God die veel aandacht kregen tijdens de concilies van hun tijd. Maar zij stelden zich bovenal vragen over de kaders waarin zij in hun tijd leefden. Dat vind ik er zo aardig aan, je kan gemakkelijk de koppeling maken tussen hun kaders en die van het nu. Bijvoorbeeld de vraag hoe wij communiceren. Wij leven in een visuele cultuur, communiceren via beelden. Die beelden gaan altijd vooraf aan de verhalen die wij elkaar vertellen. We moeten dus stilstaan bij de vraag hoe we onze verhalen in beelden over kunnen brengen. Beelden geven betekenis aan ons bestaan. Dit zoom-gesprek bijvoorbeeld dat wij drieën nu houden is daar een mooi voorbeeld van. Onze achtergrond verraadt een beetje over het leven dat wij leiden, het maakt gesprekken persoonlijker. Dat kader van visueel denken is van onze tijd, maar de Cappadocische  kerkvaders stelden zich al vragen over onze menselijke ervaring in relatie tot de fundamentele vragen omtrent Gods bestaan. Heerlijk vind ik het om mijzelf terug te trekken in de bibliotheek en daar onderzoek naar te doen.